Question Religieuse

[Fixi]

Bonjour à tous les enfants.


Voilà, je ne suis pour ma part absolument pas religieux, croyant, pratiquant ou tout ce que vous voulez.

Mais je suis en fac d'histoire avec en mineure associée, histoire de l'art.
Dans le cadre des différents tableaux qu'on a étudié durant le semestre, 99% étaient des tableaux religieux, normal pour l'époque ! ( 14ème siècle )

La grande question est la suivante, je m'adresse au croyant ou à ceux qui s'y connaissent bien, pas besoin de me citer Wikipédia, c'est gentil mais je connais et si je viens ici c'est que je ne suis pas satisfait de leur réponse

Donc voilà, j'ai deux tableaux qui m'ennuient...le premier représente la mort d'Adam, au paradis entouré de sa famille. Scène à la fin de laquelle son fils Seth lui met un rameau dans la bouche dont sera issu l'arbre sacré qui conduira au final à la fameuse croix du Christ.

Après quoi, tout le monde connait cet épisode, je vois un autre tableau sur lequel Adam et Ève sont virés du jardin d'éden...

Donc ( en fait j'ai deux questions ! ) voilà le problème :

* Est ce que Jardin d'éden et Paradis c'est la même chose? Certains disent que oui d'autre que non et enfin d'autres encore disent que ce n'est pas la même chose à la base mais que l'amalgame à été fait à travers les siècles.

* Si Adam et Ève se sont fait viré du paradis ou du jardin d'éden peut importe finalement à cause du pécher originel, pourquoi sur mon premier tableau, je retrouve toute la petite famille au paradis comme si de rien n'était? Ont ils été en quelque sorte "réhabilité" avant leur mort?

Merci à ceux qui répondrons, et s'il vous plait, je sais que le sujet de la religion est assez tendu a abordé, ne venez pas balancer vos idéaux pro ou anti religion ici, ça serait sympa que sa reste purement instructif !

@++
Fixi

[EirKa]

Hi!

Tu devrais aussi regarder du côté des retables, et plus précisément, en France, aux Anciens-Pays-Bas et en Italie au XVème siècle, certains mettent en évidence, si ce n'est en substance, la différence (subjective) entre Paradis et Jardin d'Eden! Sinon, les enluminures sont aussi (parfois) très (?) parlantes!

[toto]

je ne sais pas si cela peut t'aidermais j'ai trouvé cela
http://www.biblisem.net/narratio/malegada.htm
ainsi que ceci
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/2206/TM.htm#

[Covered In Black]

Tu n'as pas plus d'indications sur l'époque ou le peintre qui a réalisé les tableaux?

[Chips]

Peut-on avoir des images de ces tableaux ?

La première chose à comprendre est qu'en terme théologique, on fonctionne sur un plan symbolique. C'est à dire qu'on mêlera la symbolique au réel, afin de la comprendre...

Bon, maintenant reprenons les choses de façon "historico-symbolique"

Chez les Perses, il existe le terme PARDESH, qui est le centre du monde, duquel s'écoule 4 fleuves...
Ce terme "Pardesh" est repris sous forme de "paradis" dans notre cas. Sur le plan symbolique, le Jardin d'Eden ET le Paradis sont équivalents. Ils représentent un centre du monde, dans lequel il n'existe pas de dualité : dans ce lieu la notion philosophique, morale, de bien et de mal n'existent pas.

Le tableau chassant Adam et Eve du jardin d'Eden, représente le fait que lorsque l'Homme entre dans la manifestation, il est soumis à la dualité.

A sa mort, dans l'église catholique, il est réintégré au paradis, lieu de la non dualité.

Il y a donc un cycle :

L'homme vient du centre, du lieu de non dualité.
Lorsqu'il en sort il est soumis à toutes les lois terrestres : homme/femme, bien/mal, blanc/noir, chaud/froid, ...
Lorsqu'il meurt, il retourne à la source, c'est la fin du cycle.

Dans le cas du tableau représentant la mort d'Adam, il retourne à l'état primordial. Il fait son retour au paradis.
Ici, la représentation de toute la famille dans le paradis n'est que symbolisme du pardon que Dieu accorde aux Hommes : il les réintègrent à leur mort au paradis.

Notons que Seth est associé à la symbolique de Pardon Divin. Le rameau mis dans la bouche est symbole d'immortalité et renvoie à la notion d'arbre au centre du monde : l'axe du monde. Ce symbole d'arbre central ou de croix de Jésus est un symbole universel, que l'on retrouve dans toutes les croyances ou religions à travers le monde : Yggdrasil chez les nordiques par exemple !

J'espère avoir été clair ...

[krychtov]

Si dans le jardin de notre copain Eden, il y avait une greluche du nom d'Eve qui se baladait à poil avec une pomme, ça ferait belle lurette qu'elle serait passée à la casserole du sudiste de ce forum !! (je parle de la gamine, pas de la pomme !) ... tout ça n'est que supercherie ! voyons !

[outoftunes]

En effet, du coup il aurait pas manger la pomme et on serait pas dans la mer** aujourd'hui......ça se tient !

[olaf]

En même temps, choisir un forum d'ado boutonneux et de pré retraité post soixant huitard pour poser ce genre de question, c'est pas trop le top...

T'auras plus de succès sur le forum des beaux arts, et en plus, t'auras ptet la chance de trouver des nanas top canons pour faire de la peinture corporelle.

[krychtov]

tu sais ce qu'il te dit le pré-retraité post soixante huitard, espèce d'ado boutonneux ?

[Fixi]

Merci pour ta réponse le Chips, j'ai pas le temps d'y répondre tout de suite faut que je me fasse à bouffer et que j'aille à mon exam d'art antique mais je metterais les photos des tableaux et un petit blabla en fin de journée

@++
Fixi

[titete]

Pour le jardin d'Eden voilà un passage de la genèse :

"il n'y avait encore aucun buisson sur la terre, et aucune herbe n'avait encore germé, car le Seigneur Dieu n'avait pas encore envoyé de pluie sur la terre, et il n'y avait pas d'êtres humains pour cultiver le sol. 6Seule une sorte de source jaillissait de la terre et arrosait la surface du sol.

7Le Seigneur Dieu prit de la poussière du sol et en façonna un être humain. Puis il lui insuffla dans les narines le souffle de vie, et cet être humain devint vivant. 8Ensuite le Seigneur Dieu planta un jardin au pays d'Éden, là-bas vers l'est, pour y mettre l'être humain qu'il avait façonné. 9Il fit pousser du sol toutes sortes d'arbres à l'aspect agréable et aux fruits délicieux. Il mit au centre du jardin l'arbre de la vie, et l'arbre qui donne la connaissance de ce qui est bon ou mauvais.

10Un fleuve prenait sa source au pays d'Éden et irriguait le jardin. De là, il se divisait en quatre bras. 11Le premier était le Pichon ; il fait le tour du pays de Havila. Dans ce pays, on trouve de l'or, 12un or de qualité, ainsi que la résine parfumée de bdellium et la pierre précieuse de cornaline. 13Le second bras du fleuve était le Guihon, qui fait le tour du pays de Kouch. 14Le troisième était le Tigre, qui coule à l'est de la ville d'Assour. Enfin le quatrième était l'Euphrate. "

Il semblerait que le jardin d'Eden soit une partie de la terre : après l'amalgame a surement était fait entre paradis et jardin d'Eden : je pense que ce qui est important pour ton devoir (comme te l'a dit Eirka) c'est de connaitre les croyances contemporaines à ton peintre : la religion a évolué et l'interprétation des textes aussi

[Chips]

Il semblerait que le jardin d'Eden soit une partie de la terre : après l'amalgame a surement était fait entre paradis et jardin d'Eden : je pense que ce qui est important pour ton devoir (comme te l'a dit Eirka) c'est de connaitre les croyances contemporaines à ton peintre : la religion a évolué et l'interprétation des textes aussi

Attention, en Religion, on fonctionne par symbolique... On ne peut pas dire simplement dire que le Jardin d'Eden soit une partie de la Terre : Dans un cas particulier, c'est vrai...
Dans le tableau de Fixi : La Anunciacion de Fran Angelico,
http://www.geocities.com/area51/vault/6 ... 3annun.jpg

tout n'est que symbolique :

L'ange Gabriel vient annoncer à Marie "l'heureuse nouvelle". C'est ici la scène de l'immaculée conception. Elle s'oppose directement à la partie gauche du tableau. Le tout est un renvoi au péché originel, et le pardon que Dieu fait à l'homme.

EirKa pourra probablement plus éclairer que moi à ce sujet, mais à l'époque, l'Eglise catholique ne laissait place à aucun paramètre extérieur à sa pensée. Ainsi, tout ce qui était dessiné ou peint, suivait scrupuleusement les règles de symbolique catholique.

Il faut se détacher du visuel, et s'imaginer la scène ainsi :

Je garde un jardin. Dans ce jardin se passe des choses. Mais je regarde ce jardin à travers une vitre. Celle-ci reflète certaines choses qui ne sont pas dans ce jardin. Et pourtant, je les vois dans ce jardin, du fait de la transparence de la vitre... A l'arrivée, si je considère qu'il n'y a pas de vitre, ce qui était à la base un reflet dans la vitre m'apparaît comme une réalité dans le jardin. Je fias alors un réel contre-sens.
La symbolique catholique fonctionne grâce à des superpositions nombreuses.
Ainsi, lorsque je regarde, ou interprète quelque chose en rapport avec la symbolique catholique, je peux l'appréhender sous plusieurs angles. De mêmes "faits" définiront alors des choses plus ou moins complexes.

[Fixi]

En effet Chips, tout est symbolique, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur l'élément déclencheur de cette symbolique.

Si j'ai bien suivi ton raisonnement, c'est l'Eglise qui chapeaute un peu tout ça et contrôle en quelques sortes les différents symboles qui apparaissent dans la peinture.

Bien sur, je pense que les prêtres, curés et autres venaient donner leur accord quand à une peinture afin d'éviter les abus d'un peintre qui ne serait pas catholique, mais les symboles représentés dans les tableaux du Quattrocento sont et restent la création, l'imagination du peintre.

Si Adam et Eve se retrouve dans ce tableau dans le même espace ( unifié grâce à une perspective pré-Albertienne ) que l'annonciation, c'est pour représenté, comme tu l'a d'ailleurs dit, le lien entre ses deux épisodes qui marque le pêché et le rachat de l'Homme.

Cette idée principale est certes retenue par l'Eglise, mais ce jardin clos situé à la gauche de la représentation, métaphore de la Vierge ( fertile mais inviolée ), la colonne située entre l'archange et la Vierge, métaphore du Christ...tout cela n'est pas dicté par l'Eglise mais bien par une tradition picturale dicté par le simple et même "Ingenium" du peintre.

Ce tableau étant pré-albertien, il ne reflète pas aussi bien que cela mes propos, mais si tu regarde du côté du cycle de "la légende de la croix" d'Arezzo, peint par Piero della Francesca en 1454, donc 20ans après les théories Albertiennes, la tu as une démonstration magnifique du rôle totalement subjectif du peintre qui forme sa "Storia" sur les bases de son propre opinion, de sa propre vision de l'histoire, rapprochant des épisodes qui n'ont aucun lien chronologique mais qui, pour l'artiste doivent être vu de paire !

Bref, on s'est un peu éloigné du sujet de départ.....

[Chips]

Bien sur, je pense que les prêtres, curés et autres venaient donner leur accord quand à une peinture afin d'éviter les abus d'un peintre qui ne serait pas catholique, mais les symboles représentés dans les tableaux du Quattrocento sont et restent la création, l'imagination du peintre.

Ouloh !!!

Fra Angelico était un prêtre... Comment peux tu imaginer qu'un prêtre à l'époque puisse produire quelque chose de différent de la sainte pensée de l'Eglise... Qu'on apprécie ou non les religions, la première chose est de comprendre le mode de fonctionnement...
A l'époque, la seule représentation possible était celle dictée par l'Eglise !

Avant d'analyser l'oeuvre, il est bon d'analyser le contexte historique, mais aussi l'artiste... Si tu oublies que Fra Angelico était un religieux, tu ne peux rien analyser de bon...

Cette idée principale est certes retenue par l'Eglise, mais ce jardin clos situé à la gauche de la représentation, métaphore de la Vierge ( fertile mais inviolée ), la colonne située entre l'archange et la Vierge, métaphore du Christ...tout cela n'est pas dicté par l'Eglise mais bien par une tradition picturale dicté par le simple et même "Ingenium" du peintre.

Ha bon ? Ils avaient pas internet à l'époque. Si l'on considère le moyen age comme une période obscurantiste, c'est bien parce que l'Eglise avait la main mise sur l'être humain : de sa naissance à sa mort, en passant par sa formation et son éducation... Même les "scientifiques" travaillaient pour prouver "scientifiquement" que l'Eglise avait raison...
Alors la volonté de l'artiste, dans ce sens là, me paraît plus que réduite, voir même préconçue.

On parle ici d'une période ou l'art pictural tout du moins, n'était qu'une application de la doctrine catholique. Si l'artiste se différenciait, c'était plus par son coup de patte que son génie créatif. On nous baratine que la musique d'aujourd'hui n'est qu'un mélange, plus ou moins choisi, de ce qui se faisait avant, pourtant l'art de l'époque n'était qu'une application des différentes informations religieuses !

[...]la tu as une démonstration magnifique du rôle totalement subjectif du peintre qui forme sa "Storia" sur les bases de son propre opinion, de sa propre vision de l'histoire, rapprochant des épisodes qui n'ont aucun lien chronologique mais qui, pour l'artiste doivent être vu de paire !

Et alors, cela n'empêche en rien de respecter une symbolique prédéfinie et inamovible...

[Fixi]

On parle ici d'une période ou l'art pictural tout du moins, n'était qu'une application de la doctrine catholique. Si l'artiste se différenciait, c'était plus par son coup de patte que son génie créatif. On nous baratine que la musique d'aujourd'hui n'est qu'un mélange, plus ou moins choisi, de ce qui se faisait avant, pourtant l'art de l'époque n'était qu'une application des différentes informations religieuses !

Ha là mon cher Chips je me vois tout de même obligé, malgré la conversation que l'on a eu sur MSN de reprendre ce point qu'on à pas abordé alors !

Tu dis ici que les peintres ne se différenciaient que par leur talent purement technique et non par leur génie créatif. C'est la que je ne suis absolument pas d'accord et que mon prof d'art moderne grimperait également aux rideaux.

En effet, il faut savoir tout d'abord qu'à l'époque l'aspect naturaliste de la peinture n'est en rien l'objectif de bon nombre d'artiste qui se limite à produire quelque chose en aucun réaliste, car pour eux, le seul objectif de la peinture est de faire passer un message et/ou un enseignement.

De ce fait, le terme "coup de patte" est à mon sens totalement subjectif et inapproprié puisque si l'on regarde alors un tableau de Giotto, on va dire, ce mec est pas très bon, il se contente de faire quelque chose de pas très réaliste, sans perspective sans rien, c'est nul alors que a côté, l'école d'Athènes de Raphaël mon dieu c'est excellent !

Et la je dis stop, parce que le petit père Giotto qui peint dans les années 1300 il faut le rappeller est beaucoup plus moderne dans sa façon de penser que Raphaël, qui lui, malgré la représentation dans ce tableau d'une image antique parfaitement en accord avec les idées de la renaissance, ce contente de répéter bêtement les théories albertiennes de perspectives afin d'unifier sa représentation, mais fait appel dans tout le tableau à l'art de la mémoire, procédé complètement zappé par bon nombre de peintre au 15ème alors que lui peint ce tableau en 1509 !

La ou je veux en venir c'est que si on différencie justement un peintre d'un autre, c'est bien par son originalité ! Parceque si ( je sais je reprend le même exemple ) tu regarde le cycle de Piero della Francesca à Arezzo la tu a à faire à un mec qui à vraiment fait preuve d'ingéniosité, de cet "ingenium" dont parle Alberti, pour représenté une Storia totalement invisible aux yeux du mec de base !

Alors que si tu compare techniquement ce peintre à Raphaël tu te dis les deux sont aussi bons ! Alors qu'entre le cycle d'arezzo et l'école d'athènes, malgré 50ans d'écart t'en as un super complexe et un complètement bidon !

Donc non, mon cher Chips, c'est bien l'ingéniosité qui fait le peintre à cette époque et non "simple" talent artistique !